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Arbre à cames
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belphégor


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 15:18 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Bonjour,

J'ai une question qui m'intrigue dans quelques discutions que j'ai pu lire ou entendre.

Qui est sûr et certain d'avoir monté un arbre à came de DS/ID essence dans un bloc diésel avec un fonctionnement normal ?
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Belphégor


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 15:18 (2012)    Sujet du message: Publicité

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HenriPiedsNus


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 21:47 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

non.
Mais j'ai entendu dire, comme tout le monde....
Bien sûr difficile à croire.
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Henri


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DS25D


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 22:38 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

salut, pareil j'ai entendu causer de çà.

Coté diagramme çà pourrait coller car çà correspond un peu à un diesel moderne d'aujourd'hui.
Mais le pb c'est la levée de soupape et là çà coince.
Donc pour moi çà ne peut pas fonctionner correctement sans compter que l'injection du C35 reste à faible pression  sans suralimentation, bref totalement différent d'une injection d'aujourd'hui.


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belphégor


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MessagePosté le: Dim 3 Juin - 23:19 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Personnellement je l'ai fait !

J'avais comparé diverses épures, Indénor (xd85/XD88/XD90/XD2), PSA (XUD7/XUD9/ avec et sans turbo), Peugeot 204 et 304, Mercedes . . ., puis surtout le premier moteur Diésel wolksvagen (de la Golf 1) qui lui aussi est issue d'un bloc essence diéselisé comme le C35, évidement le C35D et C35E puis DS et ID et les CX essence Diésel et TD1 et TD2.

J'en ai tiré la conclusion de re-démonter pour faire autrement.
Le démarrage impeccable, le moteur tournait rond, mais fumait énormément et ne tirait pas au point de ne pouvoir rouler.
Pour le re-démontage je devais aller dans un autre local et elle n'était pas capable de rouler, lorsque je mettais la 1ère pour monter sur le plateau je n'arrivais pas à monter, je croyais mettre la 5ème.

Donc quand j'ai entendu qu'on montait cet arbre à cames j'ai supposé être passé à côté d'un calage particulier qui m'aurait échappé... étonnant mais pourquoi pas ...
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HenriPiedsNus


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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 18:26 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

38° d'avance à l'ouverture à l'admission sur essence. La soupape ne touche pas?
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Henri


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belphégor


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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 20:37 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Alors là . . .
Ça fait plus de vingt ans . . . je ne me souviens pas Embarassed

Mais comme dit DS25D la levée est probablement différente.
Je me souviens que l'épure était tout à fait bonne.
Un petit "bémol" supplémentaire, l'inclinaison de tiges de culbuteurs:
Sur la culasse "essence" les admissions et les échappements n'ont pas la même inclinaison, contrairement à celle "diésel" qui sont comme les moteurs de "maintenant".
Je crois me souvenir que les poussoirs eux sont bien alignés droit dans les deux cas, mais cela implique une levée moindre à la soupape pour une longueur de culbuteurs identiques (ce qui reste à vérifier). Dans notre cas, un arbre à cames de DS serait plus 'levant" dans un bloc de diésel que dans son homologue essence, mais sans pour autant dire suffisant...
Dans le cas où ma mémoire ferait défaut, (si les poussoirs étaient inclinés comme les tiges) cela signifierait que les degrés d'attaque de la came seraient également différent de l'épure théorique du moteur essence, quand on le monte dans le bloc diésel.
Tout cela pour dire qu'à cause de cette inclinaison, l'épure est probalement différente de celle théorique de DS (à essence).

Il est vrai que si on peut monter cet arbre avec un réglage approprié, ça faciliterait la chose.
Donc, pour moi, la solution infaillible serait de monter l'arbre à cames sur un bloc coiffé de la culasse et de mesurer exactement toutes les levées et les angles de fermeture/ouverture sur la tige de soupape. Du boulot, mais qui serait instructif . . .
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DS25D


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MessagePosté le: Lun 4 Juin - 21:13 (2012)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

oui, un boulot important pour éviter la "rallonge" de nos AAC diesel.
Est ce que çà vaut vraiment le coup..........
Sommes nous assez calés pour bidouiller nos blocs au mazout afin d'en tirer quelque chose de +.........
Bref beaucoup de questions et autant d'incertitudes.

vu le peu de dificulté que j'ai rencontré pour faire "rallonger" l'AAC, personnelement je reste adepte de l'AAC diesel.

En revanche la suralimentation m'aurait intéressé si l'adaptation du turbo dans l'habitacle moteur s'était fait en plug & play....et aussi son intérêt réel.


je deviens fainéant avec le temps Mr. Green


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jmc


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MessagePosté le: Dim 18 Aoû - 19:56 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

J'ai monté un arbre à cames DS sur le bloc C35 2.5l, cela marche mais c'est pas génial, le croisement des soupapes est trop juste et les pistons ont été marqués par les soupapes très légèrement.
le rendement ou plutôt le fonctionnement était sonore (claquement) malgré la modification de calage de la pompe, et les reprises molles.
Théoriquement cela peut marcher, les diagrammes sont différents plus d'ouverture avant PMH sur l'essence du retard PMH avec le C35


J'ai remonté un arbre à cames de C35, celui d'origine rallongé avec un DS vissage plus cône de centrage le tout collé. cela n'a jamais bougé et permet le montage de la poulie DS.
amicalement.
jmc


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belphégor


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MessagePosté le: Mar 20 Aoû - 23:08 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Bonsoir,

Et oui, on peut se serrer la main, puisque c'est ce que j'ai fait, avec le démontage un peu frustré de ne pas avoir réussi du premier coup, puis montage d'AC de C35 adapté pour les poulies de DS.

Pour info, je ne sais plus si je l'ai dit quelque-part ici, l'épure du C35D est la même sur le 2175cc que sur le 2500cc, et également que sur toutes les CX Diésel y compris les atmo ou turbo voire turbo2. Shocked
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HenriPiedsNus


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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 10:13 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Oui l'épure est la même sur CX, mais en symétrique par rapport au C35, forcément Smile
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Henri


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DS25D


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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 20:15 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

ce qui m'épate le +, c'est la conservation des diagrammes de distri des versions atmo lors du passage en turbo sur les CX.
L'art et la manière de ce mettre au goût du jour pour pas cher.

Maintenant une petite histoire:
Je pratique également la moto.
J'ai acheté en 1986 une moto guzzi.
Une version 650CC avec une esthétique custom (c'était à la mode).
Moteur en V culbuté à 2 soupapes par cylindre, à refroidissement à air, embrayage type automobile et arbre de transmission "cardan".
Déjà ce bloc moteur est issu directement d'une 500cc basique de type utilitaire, ce qui m'a valu d'énormes déboires coté transmission entre autre.
A cette époque là, les japonais sortaient des super sport (16 soupapes, turbo refroidissement à eau etc...)et les roues avant de 16 pouces étaient à la mode.
Du coup, Guzzi à sorti une version sport en 16 pouces et à 4 soupapes par cylindre.................tout en gardant le même arbre à came.
Bref une sportive vite fait à pas cher.
Ca n'a pas loupé!!!, le pauvre AAC devant supporter 2 fois + de ressorts, lâchait rapidement.
Contrairement aux japonais qui savent écouter les clients et admettre leurs erreurs, en italie, on s’obstine et on sort la même ou presque en 750.......avec les mêmes merdes, puis sans résoudre le problème on revient aux 2 soupapes par cylindres.
Cà c'était à la fin des années 80.
Depuis ce bloc existe toujours en 750, maintenant on lui a collé l'injection, dégonflé le moteur pour que çà tienne (le 650 était plus puissant) et décoré la partie cycle, pour suivre la mode............mais la sauce ne prend plus et la marque s'enterre tout doucement.

Mais l'histoire se répète et ils ont recommencé la même chose sur des modèles avec bloc moteur plus gros......toujours pour faire "tendance", mais ce coup ci en imitant grossièrement l'architecture avec arbre à cames en tête.
En fait il y a 2 AAC positionnés plus haut, donc avec des tiges de culbu (pardon Embarassed tiges de basculeur...çà fait mieux)..plus courtes et toujours des basculeurs pour faire le sale boulot.


Et là encore, le traitement de surface des AAC prend cher.
Tout çà parce que la grenouille voulait ressembler au bœuf.

Pour revenir au bloc turbo de la CX, et contrairement à Moto Guzzi, ici Citroen est parti d'une base très saine et robuste qui permettait l'évolution et le "gonflage".
Dommage que PSA, n'ait pas cherché à faire évoluer ce bloc avec un AAC en tête, çà aurait permis d'avoir un bon moteur avec des cylindrées supérieures à 2.1l, puisque le bloc XU, semblait avoir atteint ses limites de robustesse avec cette cylindrée.
On se souvient encore de la triste histoire du 2.5l Turbo de la 605 et de la XM.
Une usine à gaz fragile et au final des performances à peine supérieures au bloc 2.5l Turbo 2 de la CX.
Par contre c'était le premier toute catégorie, pour aller au garage.............. Mr. Green


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belphégor


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MessagePosté le: Mer 28 Aoû - 08:56 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Bonjour,

Eh oui, ...  c'est si vrai Crying or Very sad

Je pense depuis quelques temps à justement ces blocs xud, en confirmation de ce que tu dis, prenons exemple sur le xud d'origine, le 19td est d'une fiabilité opposée à son grand frère 25td, alors que le 25 aurait dù être la succession technologique, il n'en n'est rien.
Je me dis qu'au final ils auraient mieux fait de porter la cylindrée du 19 à 25, et ça aurait été bien mieux, car pour moi la multiplication des soupapes est inutile lorsqu'il y a suralimentation. Et j'irais même plus loin, pour un moteur d'utilisation tourisme, au vu des performances du moteur CX et de son époque de conception, a t'on vraiment intérêt de concevoir des moteurs avec arbre à cames en tête ?
L'arbre à cames latéral a pour "désagrément" d'avoir recours à des tige de culbuteurs assez longues qui ont forcément une inertie limitant les hauts régimes, mais sur les cx comme sur les DS ou 2cv elles sont en alu, et ne pourait-on pas faire encore mieux en 2013 ? plutôt que de monter ces courroies fragiles et coûteuses et compliquant tout lorsque le mécano intervient (avec la facture qui suit)...
En plus ce mode de distribution n'influe pas sur les réglages du moteur de tourisme, ni sur ses défauts ou qualités d'utilisation.

Pourtant je ne crois pas être rétrograde, j'ai des xm (21td), bx (atmo et td), évasion (19td et 21td épic), dont je trouve un intérêt, mais un peu frustré de ne toujours pas avoir le modèle "idéal" ou plus proche de ce qu'on sait ou saurait faire ...
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MessagePosté le: Jeu 29 Aoû - 18:25 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

La distri par AAC en tête est moins couteuse à produire.
Il y a moins de pièces à fabriquer. Et pour couronner le tout, si on colle un entrainement par courroie, c'est tout bénef' pour le constructeur.
Pas cher à produire et çà implique une maintenance régulière.

Pourtant je suis un adepte de l'AAC en tête:
Avantage: moins de pièces en mouvement, d’où moins d'inertie mécanique (moins d'effort, de bruit d'usure).
C'est bénéfique à toutes les motorisations.
Si on colle là dessus un montage comme sur les 1.9 XUD (attaque directe par godet et pastille), on se retrouve avec un mécanisme hyper fiable.
Par contre le nec plus ultra serait d'y coller une cascade pignon avec un rattrapage du jeu entre dent, comme sur l'arbre à came de la deuche.

Je te rejoins sur le multi soupapes.
De + çà, donne une culasse pleine de trou, qui se retrouve fragilisée.
D'autre part çà diminue le frein moteur ce qui est un paradoxe sur les diesel. (voir la XM TD12).
Pour ce qui de prendre ses tours plus rapidement..........c'est bon sur une moto pour jouer, mais ici, c'est totalement inutile, juste un argument marketing.

Le pire dans tout çà c'est que çà se généralise sur les essences.
On voit des twingo conduites par des anciens, avec le logo 16V sur le coté. Mort de Rire
En revanche les diesel sont redevenus plus sage de ce coté là (seulement Sad ).
Faut dire qu'avec le "down sizing", il n'y a plus beaucoup de place pour loger 3 ou 4 soupapes par cylindre, si on veut conserver une culasse robuste.


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belphégor


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MessagePosté le: Jeu 29 Aoû - 20:15 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

Okay
Tout à fait d'accord ! Wink
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jmc


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MessagePosté le: Ven 6 Sep - 18:41 (2013)    Sujet du message: Arbre à cames Répondre en citant

la  distribution  des moteurs VW six cylindres Diesel montés sur les Volvo 240,740,940 ont un arbre à cames en tète  identique (diagramme) de l'atmo, au turbo,  et turbo intercooler.
Ils cassent facilement si on ne change pas régulièrement la, les courroies de distribution.
L'arbre à cames en tête donne un meilleur rendement et un régime, vitesse plus importante au moteur.


Il me semble avoir vu, il y a quelques années, à Rétromobile, des moteurs qui devaient remplacer celui de la Ds avec des arbres en tête, dont un 21, 2175cm3
qui a été monté sur une fausse Panhard 24ct avec deux carbus et plus de 140cv.(à vérifier)


amicalement.
jmc


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